Він увірвався в тернопільську правову спільноту рішуче. Його професійна діяльність стала потужним імпульсом для формування громадсько-активного суспільства в Тернополі. Завдяки його принциповості, на горіхи отримують не лише судді, а й представники місцевої влади і не тільки. Можна уявити, як несолодко доведеться усім тим, хто намагатиметься зазіхнути на справедливість та закон. Уперше в ексклюзивному інтерв’ю для нашої газети молодий, але вже досить відомий юрист-правозахисник розповів про справу Кернеса, захист інтересів дітей і те, що заважає розвиватися державі.
«Сам для себе став найкращим репетитором»
– Ростиславе, з чого бере початок Ваша ідея захищати інтереси людей і нести справедливість у маси?
– Це дух виховання Харківської правової школи, випускником якої я є. Наші викладачі завжди звертали увагу на те, що звання юриста почесне та особливе і наше основне завдання – це реакція на несправедливість у суспільстві. Для мене це певна філософія підходу до юридичної професії.
– Національний юридичний університет ім. Ярослава Мудрого – один із найпрестижніших навчальних закладів у країні, конкурс на місце там надзвичайно високий. Чи важко було вступити?
– Своєму вступу найбільшою мірою завдячую… зовнішньому незалежному оцінюванню. Це був якраз той час, коли впровадження цієї системи набирало обертів. У 2009 році здав ЗНО з історії України на 200 балів, а з української мови на 198,5. Був у числі перших, хто набрав такий результат у Тернополі. Відповідно вступити не було важко. Подав документи до кількох вишів, обирати довелося між двома юридичними школами – львівською та харківською, і я обрав Національний юридичний університет ім. Я. Мудрого і жодного разу про це не пошкодував. У нас була прекрасна патріотична атмосфера, хто би що не казав про Харків.
– При підготовці до вступу Ви користувалися послугами репетиторів?
– Так, у мене були репетитори з української мови та історії України, однак їхнє відвідування пов’язую скоріше з тим, що в той момент ми не знали, чого очікувати від ЗНО. Та попри це, я досі переконаний, що сам для себе став найкращим репетитором.
– Якби не юриспруденція, то що?..
– Мріяв бути біологом або генетиком (посміхається, – авт.). Тому обрав би науку. Я захоплююсь науковцями, що придумують рішення, які впливають на долю людства. Зараз Україна потребує сильних науковців, адже темпи, якими розвивається світова спільнота, шалені. Нам потрібні новітні наукові розробки, аби нас сприймали не лише як аграрну країну. Треба рухатись у напрямку наукової держави, зосереджуватись на ракетобудуванні, генетиці, біології, інженерії.
– Що саме вплинуло на те, що Ви обрали фах юриста?
– Це події, на перший погляд, випадкові. Навчаючись у школі, я часто брав участь в олімпіадах із правознавства та історії. Є такий вислів Сенеки: «Стань юристом – і ти станеш будь-ким». І це дійсно так, будучи юристом, просто перейти до інших професій, адже юристом може бути тільки той, хто розвинений в інших напрямках.
«У нас весь сектор юридичної освіти зазнав краху»
– Що в цілому можете сказати про юридичну освіту в Україні, адже зараз багато вузів випускають велику кількість юристів, відбувається перенасичення ринку, та й освіта не настільки фахова, скільки просто номінальна. Для прикладу, юристів готують в інституті культури і мистецтв, у локальних регіональних коледжах. Чи не було б доцільніше підходити до питань опанування правової науки більш грамотно?
– Моя думка така, що освіта, і юридична зокрема, потребує в загальному перегляду. Багато стали юристами не за покликанням. І від цього шкоди зазнає держава, бо втрачає той потенціал, який би слугував розвитку суспільства, і самі люди, які, можливо, могли б себе проявити в іншій галузі і принести більше користі. Вважаю, що повинна бути базова кількість юридичних шкіл, можливо, звернутись до закордонної практики і, ґрунтуючись на ній, створити й реалізувати своє бачення цього питання. Треба визнати, що у нас весь сектор юридичної освіти зазнав краху в плані того, що юриспруденція перебуває на вкрай низькому рівні. Це тягне за собою і низьку якість законів, низьку підготовку і якість роботи працівників правоохоронних органів. Правова спільнота не виконала своєї місії. Нам потрібні якісно нові юристи, які б створили основу нової правової системи. Якщо людина має корупційний досвід, а з великою впевненістю можна сказати, що ті, хто перебував у правовій системі ще декілька років тому, його мають, то вона стає неспроможною вершити правову роботу на належному рівні.
Ми це можемо спостерігати на практиці. У справі проти Тернопільської міської ради про дискримінацію нетернопільських дітей суддя Микола Шульгач заявив, що дитина не володіє правоздатністю, хоча ще студенти першого курсу знають, що правоздатність – це така категорія, яка притаманна людській істоті з народження, а інколи і до народження. Для мене це було крахом цілого правосуддя. Він був головою Тернопільського районного суду, потім суддею окружного адміністративного суду. Можна уявити тільки, скільки він погубив людських справ і віри в правосуддя. Наразі ухвалено рішення про передачу матеріалів щодо його звільнення, і це питання часу, хоча він може його і оскаржити. Вважаю, що це програш тернопільської правової спільноти в цілому, адже за всі роки його роботи як судді від адвокатів не було жодної скарги.
Небельський – проти мера Харкова Кернеса
– У кожного юриста є своя зіркова справа, завдяки якій він стає відомим. Я так розумію, у Вас така справа була ще під час навчання у вузі. Тоді Ви звернулися до суду з проханням визнати рішення Харківської міської ради та розпорядження мера Геннадія Кернеса про демонтаж пам’ятної дошки видатному мовознавцю Юрію Шевельову незаконним…
– Юрій Шевельов – лінгвіст, відомий на увесь світ, саме він доводив самобутність української мови. І мер Харкова звинуватив його у колабораціонізмі, його пам’ятну дошку розбили. Я чекав, поки юридична спільнота Харкова висловить свою позицію стосовно цього кричущого випадку, проте вони мовчали. І тоді я вирішив звернутися до суду. Перший суд тривав 5 годин і закінчився поразкою, але тоді мене втішив такий момент: коли вийшов із будівлі суду, до мене підійшов один із його працівників і сказав, що всі вони мене підтримують. Думаю, що суддя був вимушений прийняти таке рішення, адже Дзержинський районний суд Харкова вважався кишеньковою структурою Кернеса, головою суду був його ставленик.
Це була важка справа, та водночас складалася з тих моментів, які надихали мене на подальшу роботу. Вона пройшла три інстанції, її повернули на новий розгляд, і вже на другому колі в апеляційному суді вдалося визнати це розпорядження і рішення незаконними.
Після цього ми з ініціативною групою вирішили відновити пам’ятну дошку, але тоді, коли відбудеться зміна керівництва в місті. Навіть знайшлися люди, які хотіли профінансувати її встановлення, однак ми вважали, що це справа всіх охочих, і було вирішено зібрати по кілька гривень із кожного, хто виявить таке бажання, щоби кожен був причетний до цього відновлення. І я радий, що ім’я професора не лишилося поза захистом.
«Батьки розповідали, як на них тиснуть вихователі та завідуючі дитячих садочків, і реально плакали»
– Ви захищали інтереси іногородніх діток та їхніх батьків у справі проти міської ради та управління освіти і науки ТМР, які вирішили поділити дітей на «своїх» та «чужих». Розкажіть про перебіг самого процесу, чи було важко? Адже нам відомо, що в основному юристи, які представляють інтереси нашої влади, під час слухання судових справ застосовують популістичні прийоми, при цьому їхня лінія захисту позбавлена конкретних і вмотивованих аргументів.
– Знаєте, це особлива справа, під час її розгляду до мене приходили батьки тих діток, і вони не те що зі сльозами на очах розповідали, як на них тиснуть вихователі та завідуючі дитячих садочків, а реально плакали. Не скажу, що було легко, моїм єдиним інструментом було знання законодавства, а у них – вплив на суд. Велика заслуга судді у цій справі, адже вона не піддалася тиску.
Знаєте, юрист хоче отримати розуміння фаховості опонента, а в цій ситуації було враження, що ми живемо в різних правових просторах. Тут було і вульгарне перекручування правових норм, і взагалі нерозуміння законодавства.
– Наскільки я розумію, йшла мова лише про певний наказ, яким зобов’язали батьків дітей із нетернопільською реєстрацією сплачувати додаткові кошти за дитячий садок, під певним номером. Як вважаєте, чи вдасться управління освіти до такої юридичної маніпуляції і, скажімо, видасть наказ такого ж змісту, але під іншим номером… Якщо так трапиться, то що будете робити?
– Це може стати найбільш імовірним варіантом розвитку подій, таким собі зловживанням влади та недобросовісністю. Та ми під час ведення цієї справи розробили безліч інструментів захисту, і якщо так станеться, то такий наказ буде скасовано. Бо чинне законодавство дозволяє скасовувати певний документ, якщо він змістовно відтворює попередній, який уже було скасовано судом. У такому випадку суд приймає таке рішення у спрощеному порядку і вже не буде затягування справи.
– Наскільки мені відомо, «Автомайдан» подав запит на інформацію стосовно того, скільки було сплачено коштів батьками дітей, які не зареєстровані в Тернополі, за надання освітніх послуг. Я так розумію, що в подальшому планується відшкодування цих коштів батькам як таких, що отримані незаконно?
– Так, незважаючи на позитивне рішення суду, таке порушення не має залишитися без наслідків і винні мають понести відповідальність. У судовому порядку плануємо стягнути, окрім суми цих коштів, ще й судові витрати, а це немаленька сума. Окрім цього, внаслідок неграмотних дій влади, міський бюджет ще й втратить. Ми це робимо для того, аби була наука та наочний приклад, до чого можуть призвести незаконні дії влади.
– Нещодавно Тернопіль повстав проти підвищення тарифів на проїзд у громадському транспорті, саме Ви ініціювали подання позовної заяви до суду про визнання рішення виконкому незаконним. Наразі рішення виконкому скасовано самим виконкомом, але мене цікавить власне те, чому Ви його вважаєте незаконним?
– Оглядаючись на це рішення виконавчого комітету, можна зробити висновок, що влада утвердилася в тому, що люди її не контролюють, і припустилась, як на мене, фатальних помилок. Розумієте, такі рішення є регулятивними актами, а якщо такий акт прийнято з порушеннями, то це є підставою для його скасування. Для прикладу, в своєму рішенні вони розмежували безготівковий розрахунок і при цьому надали більшу перевагу власникам “картки тернополянина”, тобто створили привілей. Відсутнє економічне обґрунтування. Було зазначено, що збільшився рівень мінімальної заробітної плати та зросла ціна на паливо, але не було обґрунтовано, яким чином це впливає на тариф. Але знаєте, тут претензія до тих, хто обраний депутатами, бо вони мали би контролювати питання, яке стосується всіх тернополян.
– Зазвичай у нас прийнято, що юрист стає професіоналом у якійсь певній галузі права. В якій із них Ви знайшли себе?
– Коли я чую подібні запитання, то завжди наводжу таку метафору: уявіть, що ви піаніст рівня Моцарта. Для вас гра на фортепіано – це справа всього вашого життя, і тут вам доводиться зіграти на гнилому, розбитому піаніно. Саме такий рівень нашої правової системи. Вона не дозволяє показати юристу свою професійність та атрофує у молоді можливість стати професіоналами. Для чого зараз виступати в судах? Адже вони звелися до низького рівня, відсутній цікавий процес, інститут судових дебатів, відсутні грамотні судові промови, все зводиться до зачитування, бурмотіння й обміну письмовими запереченнями чи іншими документами. Я не зациклююсь на якійсь одній галузі, бо наша правова система дуже розстроєна і її потрібно творити наново. Тому намагаюсь розвиватися в різних планах, у тому числі й загальнополітичному.
«Вульгарна політика заважає нам приймати ті закони, які би діяли»
– Ви балотувались у 2015 році в міську раду. Чим було викликано таке рішення і чи плануєте балотуватися на наступних виборах?
– Власне кожен юрист є людиною політично активною. І для того, аби бути корисним своєму місту, треба входити до депутатського корпусу і застосовувати свої юридичні знання. Також це була нагода відчути смак політики, чи це моя стихія, чи ні. Можу сказати, що тоді я зайняв почесне друге місце, і можу пишатися тим, що досягнув такого результату власними зусиллями і не вдавався до різного роду політичних маніпуляцій, на відміну від інших опонентів. Знову балотуватися не планую, хіба що до цього мене змусить потреба часу.
– Наскільки мені відомо, Ви є помічником народного депутата. В Україні вже склалася така думка, що помічник депутата – це фігура номінальна і в принципі нічого не варта. Що Ви можете сказати з цього приводу?
– Ви слушно зауважили, дійсно, існує таке загальноукраїнське бачення. Та тут треба сказати, що інститут помічників формувався за поганими стандартами і ми не можемо похвалитися історією нашого парламентаризму. Я є консультантом із юридичних питань, відповідно завдяки своїм правовим знанням, можу побачити певні недоліки проектів законів, оцінити їхню якість, брати участь у робочих групах.
Тому-то вагомість чи номінальність роботи помічника нардепа залежить саме від особи помічника, його потенціалу і мети. Ця робота – можливість побачити механізм із середини, а для мене ще й зрозуміти те, як багато нам потрібно змінити. Але часто добрі ідеї помічників стають нереалізованими. Бо, на жаль, парламент не зациклений на основній роботі. У нас він займається усім, крім якісного, системного законотворення. Для того, щоби він виконував свою функцію, потрібно взагалі змінити підхід до нашої парламентської філософії.
– От Ви говорите про те, що парламент не зациклений над створенням законів. Пам’ятаю, як у 2014 році під час дебатів один із кандидатів у народні депутати заявив, що потрібно прийняти такий закон, який би дозволи стати депутатом лише тій особі, яка має вищу математичну освіту. Це був свого роду такий каламбур, адже зрозуміло, що парламенту необхідні фахові спеціалісти, які б розуміли процеси законотворення. Чи не було б доцільно допускати до передвиборчої гонки тих людей, які є юридично обізнаними? Я не говорю зараз про вищу юридичну освіту, а просто про тих, хто добре розуміє, для чого балотується…
– Знаєте, в цій ситуації фільтром повинна була б виступати політична грамотність людей, але в нас, на жаль, це не працює. Взагалі все, що відбувається в державі, це наслідок якоїсь випадковості. У нас випадково 450 депутатів, у нас випадкова система судоустрою. Можливо, нам потрібен 2-палатний парламент, у цьому випадку одна із палат буде займатися виключно законами, бо зараз такого розмежування немає і вульгарна політика заважає нам приймати ті закони, які би діяли. Нам потрібно стати конкурентоспроможними на світовому рівні. Зараз ми маємо ситуацію з неефективним внутрішнім управлінням, економічні проблеми, але мало хто розуміє, що право – це невидима основа економічного розвитку.
– Що у Вашій роботі приносить Вам найбільше задоволення?
– Це можливість бачити, як ця робота приносить користь людям – це головне, впливати на процеси, які працюють на благо держави. Взагалі наша кожна дія – це внесок у суспільний розвиток. Якщо ми будемо розвивати соціальні зв’язки, то й держава буде змінюватись відповідно.
– Ви, мабуть, чи не наймолодший адвокат у Тернополі, у якого, втім, багато практики. Чи не буває таких випадків, коли опоненти не сприймають вас серйозно, вважаючи, що раз молодий – значить відсутній досвід?
– Можливо, я наймолодший серед тих, хто займається справами, які активно обговорюють у суспільстві. Інколи відчуваю цю проблему, бо судді і протилежні сторони ставляться до молодого фахівця упереджено, але таке їхнє бачення можна переламати після кількох слів у судовому засіданні.
– Ще мине трохи часу, і у всіх судових інстанціях інтереси зможе представляти лише адвокат. Як на мене, це не дуже справедливо, адже, приміром, юрист підприємства володіє більшою інформацією про свою організацію, ніж адвокат, який тільки-но вступив у справу. Що можете сказати з цього приводу?
– Я адвокат, який є противником адвокатської монополії. Ця реформа, про яку ви говорите, робилася сегментарно. Її ініціатори стверджували, що хочуть обмежити представництво інтересів у судах адвокатами, оскільки це гарантуватиме якість. У них це був єдиний аргумент, і він не спрацював. Не всі адвокати є професіоналами. Я за те, щоби людина, яка за фахом не є юристом, але внаслідок життєвих обставин володіє певними знаннями, могла представляти інтереси у судах.
«У Тернополі не надто шанують конституційні норми, також у нас відсутній контроль за владою, публічна монополія, немає опозиції»
– З якими проблемами Ви найчастіше стикаєтесь у нашому місті?
– Перш за все у Тернополі не надто шанують конституційні норми, також у нас відсутній контроль за владою, публічна монополія, немає опозиції, все це створює загальну проблему для всіх. Тернопільська юридична спільнота зорієнтована в більшості на комерційний напрямок, і якщо юрист обмежується лише питанням фінансовим, то він не виконує своєї ролі у суспільстві.
– Інколи мені здається, що всі наші проблеми від того, що у нас дуже низька юридична грамотність. Люди добре знають свої обов’язки, але зовсім не ознайомлені з правами. Навіть елементарно, «картка тернополянина», шляхом якої відбувається диференціація людей, і більшість це сприйняла нормально, незважаючи на те, що не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками місця проживання. Окрім того, завдяки нашому меру, підтвердженням того, що я маю тернопільську реєстрацію, є не паспорт, а якась картка, яка діє лише в Тернополі. Як думаєте, чи можливо було б уникнути таких проблем, якби громада знала краще свої права?
– На даному етапі ми людей повинні навчати прикладами. Звісно, що у школі є такий предмет, як правознавство, але успіхи у його викладанні – нікудишні, бо завчається той матеріал, який людина не здатна застосувати на практиці. Дуже важливо відстоювати свої права і щоби незаконні рішення влади не залишалися без контролю. Для прикладу, нещодавня ситуація з тарифами – це наслідок мовчання. Я завжди говорю, що порушення прав іншої особи – це перший сигнал до того, що буде порушено ваше право.
«Навчився переключатись із режиму зрілості в режим дружнього спілкування з однолітками»
– Чого Ви плануєте досягнути, скажімо, до 40 років?
– Знаєте, ми живемо у непевний час, тому прогнозувати щось дуже важко. Раніше я планував стати суддею, але це бажання зникло після того, як підняли віковий ценз із 25 років до 30-ти. Тому планую продовжувати свою адвокатську практику, заснувати цікавий бізнес, створити сім’ю, побачити світ.
– Мабуть, є такі якості, які цінуєте в людях найбільше…
– У людях ціную прагнення до розвитку, бажання бути людиною не тільки як фізичною істотою, принциповість, правдивість, доброзичливість. У юристах ціную незламність характеру, войовничість, аналітичність, толерантність та солідарність.
– Чим Ви займаєтесь у вільний час?
– Зараз суди забирають у мене багато енергії. Вони потребують щоденного контролю.
Тому вільного часу не так вже й багато, але коли він є, то вивчаю іспанську мову, читаю, займаюся плаванням та спортом.
– Чому саме іспанська мова?
– Коли навчався у ВНЗ, мені дуже подобалась латинська мова. І я подумав, що коли так, то значить латинопохідні мені також сподобаються, і не помилився. Іспанська дається мені відносно легко.
– Як проходило Ваше дитинство?
– Я – тернополянин, але моя прабабуся проживає в одному із сіл недалеко від Тернополя. І трапилося так, що багато часу в своєму дитинстві я проводив у селі. Там у мене були друзі, які дуже сильно відрізнялися від тих, із кими я спілкувався в Тернополі, і це був плюс для мене. Саме там я розвивав у собі широту споглядання, бачив інший світ – світ природи.
– Ви багато читаєте? Якій літературі віддаєте перевагу?
– Намагаюся багато читати. Хоча зараз досить популістичних видань не в значенні пустослів’я, а таких, які тиражуються лише для заробітку грошей. Дуже люблю читати праці Сенеки, а також усе античне.
– Який юрист особисто чи заочно істотно вплинув на Ваше формування як професіонала?
– Один із секретів хорошого юриста такий, що юрист має рости серед юристів. Мені це вдалося завдяки Харківській правовій школі. Нас навчали видатні теоретики і практики, в яких ми вчилися не лише юриспруденції, а й людяності. Там, де всі були визначними, важко виділити когось окремо.
– Якби у Вас був шанс щось змінити в житті, то що б Ви вибрали?
– Якби така нагода трапилась у минулому, то, можливо, я би обрав науку. А якщо говорити про майбутнє – то воно в моїх руках.
– Трапляється так, що людина інтелектуальна, високоосвічена почувається зовсім не на свій біологічний вік. На який вік Ви почуваєтесь зараз і чому?
– Інколи є таке відчуття. Воно впливає на відносини з друзями, бо вони вважають мене занудливим і надмірно серйозним. Та я вже навчився переключатися з режиму зрілості в режим дружнього спілкування з однолітками.
– Який зовсім нехарактерний для Вас вчинок Ви коли-небудь робили?
– Я завжди дію в межах закону, але пригадую такий випадок, коли на 2-му курсі один із предметів у мого товариша вів дуже серйозний викладач. І цей мій товариш пожартував, що екзамен я буду здавати за нього. Тільки за день до екзамену зрозумів, що це був не жарт. Я пішов і здав, це був мій такий крок за межі поведінки правової, нібито і порушив, але це пішло на користь моєму товаришу (посміхається, – авт.).
– Влітку цього року мережею розійшовся контент, у якому був рейтинг найбажаніших наречених Тернополя, Ви потрапили у цей список. Як до цього поставилась?
– З усмішкою, бо мені приємно було, що мене бачать у цьому рейтингу, але мій вік не дозволяє надто цим перейматися.
– Який спогад Ви можете назвати найщасливішим?
– Відколи себе пам’ятаю, завжди був щасливий (посміхається, – авт.). На теренах безжиттєвої галактики бути в спільноті людей на живій планеті – це найбільше щастя і потрібно вміти цьому радіти.
Вікторія Ушакова
Джерело: Тижневик "Номер один"
Мітки: інтерв'ю, адвокат, народний адвокат, Ростислав Небельський
3808