Звісно, у кареті минулого далеко не заїдеш. Однак будь-який транспорт можна модернізувати, встановивши, скажімо, новий потужний мотор. Саме про те, як робити правильні висновки з уроків історії, зокрема всесвітньої, і йшлося на зустрічі зі знаним українським істориком та науковцем, професором Ярославом Грицаком, автором книги «Подолати минуле: глобальна історія України», яка нещодавно побачила світ. Зустріч відбулася у бізнес-школі Львова, а завдяки онлайн-трансляції участь у ній взяла і журналістка «Номер один».
Україна – в епіцентрі історії
Не можливо зрозуміти свою країну без розуміння історії у контексті світових процесів. Що нам, українцям, треба знати у контексті загальної історії, щоби краще зрозуміти себе?
Відомий вірш Кіплінга, що ви можете знати про Англію, якщо Англії не знаєте. Кожну країну треба взнати із середини, бо кожна країна має свої зв’язки і вони впливають на неї. Моя теза, що Україна далеко не другорядна країна у глобальній історії. Зокрема, XX століття, коли виникає українське питання і українська територія стає однією із ключових у світовій політиці. На жаль, не в добрий спосіб, а через світові війни. Бо є таке розуміння, що хто володіє Україною, той має кращі шанси виграти війну. У тому числі, що робиться зараз, коли існує реальна загроза війни: якщо вона не стане локальною війною, то може стати регіональною. І знову ми є головним гравцем, але не як суб’єкт, а як об’єкт. І постає велике запитання: як вийти з цієї зони? Бо тут нема чим тішитися і нема чим гордитися, оскільки це стає загрозливим не тільки для бізнесу, а й для життя.
Народ – це хащі, плекати треба націю
Один із ключових образів у книзі Ярослава Грицака «Подолати минуле: глобальна історія України» – поняття народу та нації. Чим народ відрізняється від нації?
«Ці поняття дуже часто плутають. Народ є просте поняття: народна культура, етнічна культура, слуги народу, вороги народу. Але це те, що росте вегетативно, само по собі, як трава чи хащі, й не потребує особливого догляду, як біологічний або соціальний вид. За деякими підрахунками, на Землі зараз існує приблизно 2 тисячі народів. Тим часом націй є близько 200. Умовно кажучи, на 10 народів припадає одна нація, – зазначив Ярослав Грицак. – Шанс, що Україна стане нацією, був один до десяти. Те, що українці стали нацією, чудо, особливо зважаючи на історію. Чи українці один народ? Чи різні народи, ми цього також не знаємо, тому що гуцулів, бойків, лемків рахують одним народом. Хоча суперечки навколо цього є.
Якщо народ є хащі, то нація – це сад або парк. Нація вимагає зусиль, її потрібно плекати. Для чого? Тому що нація повинна мати політичні права. Народ, який хоче мати своє власне політичне «Я», стає нацією. Для того, щоби стати нацією, дуже важлива висока культура у різних галузях – освіті, бізнесі, охороні здоров’я, драматургії, спорті тощо. Але народ переважно не має соціальних груп, їх має нація. Ви, може, чули вислів у Західній Україні про українців, що це народ попів і хлопів, тобто священників і селян».
Державу будують із нацією, не з народом
Те, що ми народ, є ідеологією народництва або, просто кажучи, популізму. До речі, для українського руху цей вид популізму був дуже властивий наприкінці XIX століття. Ключова партія, що знаходилась тоді в Галичині, називалася «Народовець». Як іменувалася українська революційна республіка? Українська народна республіка. Згодом це зіграло дуже погану роль, оскільки на народ не можна опертися. Не можна побудувати державу з народом, треба з нацією.
В уяві народників народ це є селянство, яке своєю тяжкою працею не зрадило української ідентичності. Воно далі розмовляє українською мовою, співає українські пісні. На відміну від еліти, яка зрадила і стала поляками, росіянами чи ще кимсь іншим. А виявилось, що з народом нічого не можеш побудувати, тому що, аби мати державу, потрібно мати адвокатів, жандармів, банкірів. А в народі цього немає. І далі йде радянська влада, яка робить те саме, тільки для неї народ це є трудящий народ – робітники і селяни. І знову ця ідеологія народництва. Вона дуже жива і накладається слово на слово. Цій ідеології нація і націоналізм чуже й вороже. Тому слово «нація» і далі вживається у нас зі знаком мінус. Зокрема, у російській культурі. Тому що нація руйнує спільноту. Є ще одна відмінність: народ – це спільнота, а нація – є суспільство. Бо суспільство – це тяжко збутова конструкція, а спільнота – коли живеш сам по собі, це села, де всі один одного знають і довіряють (або не довіряють) одне одному. В Російській імперії або Радянському Союзі більше пропагувалася спільнота, тобто «совєтский народ», «новая общность людей», де ключове слово «общность». Бо це щось невиразне, завше справедливе, яке має рацію. Хоча насправді від народу ніколи не можна нічого дочекатися, крім суду Лінча, бо це натовп. І це інша теза моєї книжки, каже Ярослав Грицак.
Про геноцид і кумівство
У ході дискусії виникло запитання, звідки в Україні такий високий рівень корупції. «Через недовіру до існуючих державних інститутів», – вважає пан професор.
Довіру неможливо знайти в суспільстві, яке зазнало високого рівня насильства. У 1916-1945 роках Україна зазнала екстремального насильства. Бо це виходило за будь-які можливі межі. Навіть тяжко собі уявити, що зазнала Україна в 1945 році. Простий приклад: якщо візьмемо 1932-1947 роки, тобто за 15 років Україна пережила: голодомор, знищення полонених червоноармійців, голокост, Волинська різня, декілька депортацій – кримських татар та українців під час операції «Вісла». Я не згадую менші за масштабами акції, тому що вони мали геноцидний характер. Уявіть собі: за 15 років маємо сім хвиль геноциду! Немає жодної країни, котра мала таку інтенсивність насильства за короткий час. Ми собі цього не уявляємо, бо звикли вибірково дивитися на ці факти.
Ви самі розумієте: тяжко будувати довіру в умовах тотального насильства, майже неможливо. Я про це пишу, що в суспільстві, де панує насильство, не мають жодної поваги до власності. Бо власність не може існувати в таких умовах. Скільки сімей в Україні змогли передати власність від прадіда до онука? Коли єдине, що могло лишитися, якась пожовкла фотографія чи вишита сорочка. І це все. У Франції чи Англії такої ситуації не можуть уявити!
Про корупцію і «Слуг народу»
«Панує така думка, що країни, які пережили багато насильства, найбільш схильні до корупції. Тому що корупція – це нормальний спосіб виживання. І коли ми дивимося на це, то розуміємо, тому що Україна як нація зародилася у вогні війни і революції. У вогні насильства, а це означає, що ми маємо страшні родові травми, які досі лишаються непроговорені. Раз маємо ці травми, це проявляється у поведінці, якщо не нашій, то наших батьків. Тому таке важливе наше молоде покоління, покоління років Незалежності, тому що це перше покоління, яке не має родових травм. Є така загальна гіпотеза чи теорія, що коли з’являється покоління, яке не зазнало насильства, є шанс, що реформи підуть. Однак слабким місцем цього покоління, його ахіллесовою п’ятою є те, що воно не може видавити з себе жодного політичного проєкту. І це не тільки в Україні. Їм дуже добре вдаються соціальні зв’язки – соцмережі, волонтерські акції, флешмоби. Однак лишається питання, як спрямувати цю величезну горизонтальну енергію у вертикаль влади? Бо без цього не можна прийти до влади і міняти закони, бо всі важелі зміни влади є у держави.
У цьому сенсі прихід Володимира Зеленського до влади може здатися молодіжною революцією. Адже з появою в українському парламенті представників партії «Слуги народу» середній вік депутатів Верховної Ради зменшився рівно вдвічі! Але насправді це не революція, а фальстарт. Тому що ми розуміємо, що багато з цих реформ не робиться, а вдаються. А реформи треба дійсно робити. Тобто процес є, механізми запущені, але чи дасть це якийсь результат?
Культура компромісу
– Чим Україна є добра і для мене дуже важлива? Україна має культуру компромісу. Те, що ми говоримо: де два українці, там три гетьмани, це правда. Але правда ще й в іншому: кожного разу, коли доходить до великої кризи, коли здається, що все скінчилося, ми сідаємо і починаємо розмовляти між собою. Можливо, цього разу нам Володимир Путін (президент Російської Федерації,– авт.) допоможе, що ми сядемо і почнемо розмовляти. Не знаю, що станеться, яке вікно можливостей появиться. Але я майже переконаний, що вікно можливостей буде, бо так історія діє, що повторюється. Питання в тому, як нам правильно вчинити, – каже історик.
Як зробити країну успішною
Воєнізовані країни вважають, що треба воювати. У суспільстві бідних завжди є довіра особистісна: я довіряю тобі, тому що ми з тобою знайомі або є родичами. У багатих країнах довіра є інституційна. Така довіра була на Майдані. Запитання: як будувати такі інституції, які будуть будувати сталу довіру? І звичайно, у нас найбільшу довіру має церква. Будувати довіру потрібно з незалежних судів: поки не буде незалежної судової системи, тяжко буде говорити про інституційну довіру. Одним із критеріїв розвитку країни є кількість незалежних інституцій, які можуть бути сталими. І в тому сенсі Україна на добрій дорозі.
Мені подобається теза Олександра Пасхавера, що для змін у країні достатньо одного процента активних людей, які би були мотивовані, мали волю, бажання і вміння робити те, що треба робити. Мені здається, що ми маємо запліднити людей певними ідеями, зокрема, як інакше думати.
Вибачте, що скажу мовою науковою: яка зараз головна проблема України? Це зміна парадигми мислення. І ще раз вибачте за банальну фразу: це спосіб, як ми думаємо про себе і про Україну. Це ніколи не стається просто так, тому що зміна парадигми мислення завжди стається після кризи. Має бути криза. А криза є, і криза глибока, ми це відчуваємо. Якщо стається криза, означає, що прийшов час міняти спосіб думати про свою країну. До 1991 року, може, довше, головним завданням українських істориків було доказати, що українці існують і мають право мати власну державу. І це було головним завданням від Михайла Грушевського до Ореста Субтельного. У принципі, вони цю роль виконали, тому що українська держава сталася. Навряд чи комусь це потрібно доводити, навіть Володимиру Путіну не треба доводити, хоч що би він там не казав, але знає, що українці існують.
Мені здається, тепер питання змінилося: що нам із тим робити? Як казав мій улюблений письменник Борис Акунін, ви повинні довести світу, для чого ви є. Це не є питання фаталістичне. Це нормальне питання, що виникає неминуче, бо в Україні відбулося два Майдани, зараз маємо війну і розуміємо, що нація вже є, але не розуміємо, як цим скористатися. Треба починати думати й говорити про себе інакше і починати з історії. Наша історія трагічна? Так, але майже всі історії трагічні. І тепер нам потрібно допомогти українцям думати інакше про себе, про Україну та її місце у світі, підсумував Ярослав Грицак.
Підготувала Марина Криниця
Джерело: Тижневик "Номер один"
Мітки: держава, думка, корупція, письменник, Ярослав Грицак
3809